Commentaires sur : L’ordre sacré!

Par : zoe

zoe — Sun, 21 Nov 2010 09:10:13 +0000

En cours de développement un dossier sur les femmes et l’Eglise sur le site de Jonas-Alsace
http://www.jonasalsace.org/pages/Les_femmes_dans_lEglise-4025793.html

Vous y trouverez en particulier des travaux sur les femmes dans l’Ecriture… quelques articles sont déjà publiés d’autres viendront.

Par : onfray claudine

onfray claudine — Wed, 17 Nov 2010 06:53:13 +0000

pour continuer, je pense que non , non pas que cela ne pourrait se faire…
mais cela irait contre le choix de nous situer en membre adulte de l’Eglise, que nous sommes.
il faudrait que nous arrivions à sortir de l’obéissance servile , car je pense que la seule volonté des femmes et des hommes pourrait faire bouger les choses.
combien de fois ces derniers temps j’ai entendu les plaintes de paroissiens devant des faits inacceptables….beaucoup n’imaginent pas de pouvoir dire non……mais c’est la seule façon de faire.
NON c’est contre ma conscience éclairée…..
d’essayer de le faire à plusieurs…
le problème est que dans nos assemblées banales….il y a celles et ceux qui ne peuvent imaginer avoir la parole…..il y a ceux qui consomment…..il y a ceux qui ont peur de perdre le peu de pouvoir qu’ils ont….il y a les indifférents…
mais je pense que l’on peut soi-même faire ou du moins faire en lien avec la CCBF
bonne journée

Par : Gonzague

Gonzague — Tue, 16 Nov 2010 13:53:33 +0000

@ à « Guitton Jean » (« Il serait intéressant de connaître sur cette question de l’ordination des femmes le travail mené par des théologiens exégètes »)

Vous trouverez une bibliographie sur l’ordination de femmes ici : http://sites.google.com/site/chretiennesfeministes/ordination-de-femmes—biblio

Par : Gonzague

Gonzague — Tue, 16 Nov 2010 13:48:03 +0000

@ Camille

En réponse à la « Lettre aux Évêques de L’Église catholique sur la collaboration de l’homme et de la femme dans l’Église et dans le monde » de J. Ratzinger, voici 4 articles en ligne :
http://www.fhe.asso.fr/Articles/articles.htm#ancre1

- « La masculinité de Jésus a t’elle une signification théologique ? » (Suzanne TUNC)
- « Suite à la Lettre aux évêques signée du Cardinal Ratzinger » (Alice GOMBAULT)
- « A l’attention des » experts en humanité » : depuis quand les femmes sont-elles le problème ? »
(Joan CHITTISTER)
- « Lettre ouverte au cardinal Joseph Ratzinger » (Geneviève BENEY)

Voir aussi le dernier hors-série de la revue « Parvis » sur l’écoféminisme avec un article sur le masculinisme du magistère. http://reseaux-parvis.fr/chretiens-en-liberte/la-revue?4c2752fb0f53d30d29ecbff65b667c52=0f3bf2a5426982e158b6e860527863fe
A commander à fhe@fhe.asso.fr

Par : Annick

Annick — Sat, 13 Nov 2010 21:12:20 +0000

« Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou occulte, pour des motifs religieux, et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite » In « Dignitatis Humanae » Vatican II : Parfois, je me demande, si nous osions déposer une plainte à la Cour de Justice de La Haye comment réagirait la hiérarchie de l’Eglise…

Par : onfray claudine

onfray claudine — Wed, 20 Oct 2010 17:14:55 +0000

en relisant en particulier le début des propos de Louis Sanchez….je reste muette!!!
comment peut-on en 2010 trouver que l’ordination des femmes est un acte délibérément grave????
on peut trouver toutes les bonnes raisons pour justifier l’injustifiable…..
mais dire que c’est normal et que cela va de soi…..
je vais être vontairement provocatrice:
dans l’Eglise un homme de couleur peut approcher le « sacré » et non une femme européenne???
cela devient absurde….on va chercher de par le monde des hommes pour éviter les femmes….
dans mon domaine la bioéthique: je crois qu’il y a là un manquement grave pour le coup à la dignité humaine…..je ne parle pas de l’embryon féminin mais d’une femme adulte dans la Foi, profondément croyante, instruite, parfois théologienne ….
quand il dit qu’il comprend car on a ordonné trop de femmes récemment????c’est un cauchemar????….je pense n’avoir pas lu le même Evangile…..je crains pour lui ,que dans quelques années ce dernier bastion tombe de lui-même….
il vaut mieux en rire même si ce n’est pas risible du tout!!!
mais les femmes sont parfois un peu responsables….de laisser faire, de faire sans dire…
j’ai entendu un mère Abbesse il y a peu remercier pour l’enseignement reçu des hommes d’Eglise…..et pourtant dans leur ordre les femmes intelligentes ne manquent pas ……
je préfère de beaucoup les textes d’une soeur Véronique Margron à certain jargon incompréhensible et très loin du coeur….
je crois que nous serons jugés sur l’amour donné….et non sur nos chromosomes…
c’est curieux que l’Eglise qui est si attentive aux handicapés, aux petits…..voit dans les porteuses d’un XX des êtres à part à éloigner à tous prix du sacré….
il y a là matière à reflexion
bonne soirée
claudine

Par : Camille

Camille — Wed, 29 Sep 2010 07:08:37 +0000

J’ai pris connaissance de la « lettre aux évêques » de 2004 concernant la « coopération » entre hommes et femmes . N’y a t-il vraiment aucun(e) anthropologue ou intellectuel(le) chrétien(ne) capable de répondre aux arguments avancés ?
Il est vrai que franchir la barrière du soupçon parait parfois impossible puisque de facto, on se trouve hors de l »ordre sacré » mais j’espère aussi fort en les « ruses » de l’Esprit ainsi que dans nos actions conjuguées auxquelles je crois très fort …. car il y a de l’ignorance et de la peur et çà, çà peut se vaincre !

Par : Camille

Camille — Tue, 28 Sep 2010 07:53:27 +0000

@ Claudine
je n’ai pas encore vu le film mais je vais m’y rendre.
En ce qui concerne notre action, même si on peut être prise de découragement (et il y a de quoi parfois), je pense qu’il faut articuler chacune en soi foi et raison.
Foi qui nous pousse à tenir et à approfondir notre amour du Christ et de l’Evangile au sein de l’Eglise
Raison qui nous pousse aussi à maintenir une parole contestatrice au nom de tout ce que chacune d’entre nous sait de longue et grande experience et qui est refusé durement et injustement par une partie de cette Eglise.
Comme le notait très justement Christine: combien de siècles pour condamner fermement l’esclavage? et n’a t-il pas fallu la Shoah pour entrer dans un véritable dialogue judéo-chrétien si profitable et si riche ? C’est parfois vertigineux et dramatique.
Mais le moment est peut-être pour nous, les femmes, le moment favorable !!!

Par : onfray claudine

onfray claudine — Thu, 16 Sep 2010 13:39:09 +0000

oui, mais même si j’en suis convaincue …..que restera t-il de l’Eglise?
la crise actuelle qui touche l’institution de manière terrible, même si le problème de la pédophilie n’est pas un problème d’Eglise mais un problème ancestral, de toute la société, doit conduire non pas uniquement à une repentance,à une prise de conscience, mais aussi devrait aboutir à une parole humble du magistère en matière de sexualité, à une recherche des causes ……à une réflexion avec toute l’humanité sur les crimes contre les enfants, les femmes….ou les hommes….
le psaume de dimanche prochain, psaume qu’aurait chanté le Christ le Jeudi Saint redit bien :
Qui est semblable au Seigneur, notre Dieu?
….de la poussière il relève le faible….il installe en sa maison la femme stérile, heureuse mère au milieu de ses enfants.
mais, pour l’instant, je ne vois pas quand la déstabilisation du magistère sera assez forte pour oser revenir à l’Esprit de collégialité, de libre discussion , de confiance dans ce Peuple de Dieu que Vatican II avait reconnu…
je pense vraiment que cette crise au lieu d’entraîner de la peur devrait donner le courage de revenir à l’essentiel.
et si vous avez un peu le coeur triste allez voir le film: « des hommes et des dieux »
l’Evangile, pour moi y est inscrit

Par : Camille

Camille — Wed, 15 Sep 2010 15:48:26 +0000

Oui, je pense aussi que des murs vont s’écrouler. Je viens de lire l’article de J.P Stroobants dans le Monde daté du 15/09. C’est atterrant.
Et je note aussi que la seule parole sensée et d’espérance vient de Gabriel Ringlet, ce qui ne m’étonne guère et je me réjouis d’autant plus d’avoir fait une recension de son livre « Ceci est ton corps » pour le site de la CCBF.
Je pense que profondément,tout est lié: pouvoir, sexualité (et çà, on sait que c’est fortement lié !)et donc forcément, la femme a là une place extraordinairement significative.
C’est pour celà que je regrette quand même que CCBF et Comité de la jupe soient séparés.

Par : claudine onfray médecin à la pastorale santé evreux

claudine onfray médecin à la pastorale santé evreux — Tue, 07 Sep 2010 12:00:02 +0000

je vois que le débat n’est pas clos!
MAIS dire que c’est un péché contre la foi que de penser qu’il serait peut-être possible d’ordonner une femme me parait absurde.
de toutes les façons tout mur élévé sera un jour détruit et ce n’est pas Jean Paul qui m’aurait dit le contraire, même si c’est sous son pontificat que cet interdit fût mis à l’ordre du jour…..
de plus dans l’Evangile des femmes ont été nommées à la tête des communautés,appelées Apôtres…..même si rapidement l’institution débutante a commencé de bâtir un mur de séparation….
c’est même un des seuls sujets où les confessions s’entendent!!!!!
mais pour le monde d’aujourd’hui, ce mur s’écroule dans la société …..le reste suivra…

Par : Camille

Camille — Sun, 05 Sep 2010 16:19:57 +0000

Absolument dramatique.Cà n’est pas ridicule, c’est grave.
On vit à l’âge de pierre au Vatican.

Par : claudine onfray médecin à la pastorale santé evreux

claudine onfray médecin à la pastorale santé evreux — Sat, 04 Sep 2010 16:22:51 +0000

bonjour christine
j’ai mis un mot sur le sujet dans une autre rubrique de la CCBF
c’est vrai qu’il y a beaucoup de choses à faire avant !!!!
mais ils ont fait fort une fois de plus!!!!!
qu’ils continuent comme cela …..et l’Esprit Saint fera peut-être le reste!
pour l’instant, je constate des reculs absurdes :
femmes exclues du choeur
adultes baptisés venant au point de communion les bras croisés comme des lépreux!
je pense qu’empêcher les consignes infantilisantes est déjà une lourde tâche vue l’évolution!
bonne soirée

Par : Christine

Christine — Thu, 26 Aug 2010 07:12:44 +0000

Le travail a été fait, et finement fait, les arguments des uns et des autres sont bien connus et si le magistère romain, par la voix de Jean-Paul II relayée et commentée par le patron de la Congrégation pour la doctrine de la foi, autrefois nommée Saint-Office, qui était Josef Ratzinger, a asséné une « vérité » irréfragable sur l’absolue impossibilité selon la Tradition de faire un jour accéder les femmes au sacerdoce presbytéral, c’est précisément parce que les arguments théologiques sont faibles. Je l’ai déjà écrit de nombreuses fois sur ce site. Certes, Jésus choisis pour apôtres 12 hommes juifs, pour fonder un nouveau peuple, comme les douze tribus d’Israël fondaient le premier peuple. Ni 12 ni Juifs n’ont été retenu par la Tradition, hommes, oui. Ce qui était bien naturel dans un environnement culturel (juif puis grec et romain) profondément patriarcal où les femmes étaient comptées, au choix parmi les mineurs ou parmi les biens tels des brebis ou des chameaux. Mais aujourd’hui? Maintenant que l’on sait et que l’on voit qu’une femmes n’a ni plus ni moins de moyens intellectuels ou spirituels qu’un homme, qu’elle n’est pas comme la philosophie ancienne l’enseignait un être faible par nature, un homme inachevé, où sont les arguments?
Le Christ en qui toute l’humanité est récapitulée ne serait pas efficacement « représenté » par une femme dit-on. Peut-on tenir un argument aussi faible pour théologique?
À vous d’en juger.
Ceci étant posé, je rappelle que le Comité de la Jupe ne milite pas pour l’ordination des femmes mais contre la discrimination à l’égard des femmes dans l’Église catholique. Et avant de s’atteler à la question de l’ordination des femmes, il y a plus urgent à faire.
Christine pour le Comité de la Jupe
PS: on peut d’ailleurs se demander si c’est bien l’ordre des prêtres que Jésus fondait avec les 12, dont aucun (sauf peut-être Lévi) n’était prêtre d’Israël. N’est-ce pas avec les 12, tout un peuple, un peuple nouveau, renouvelé qu’il faisait héritier du Salut?

Par : Jean-Pierre

Jean-Pierre — Sat, 21 Aug 2010 16:44:51 +0000

Les canonistes ont fait donner la grosse Berta, voilà qui est aussi moche que les garçons de chœurs. Ils espèrent peut-être écraser la mouche qui les titille, ou/et vider encore plus leur Eglise de ces fidèles pénibles qui osent penser au lieu d’écouter la parole de Dieu qui coule de la fontaine Romaine. On entendrait presque leurs esprits penser « c’est insensé ! qu’ils obéissent ! la voix de l’esprit c’est nous et pas eux ».
Quant au mot dogme, que représente-t-il AUJOURD’HUI POUR BEAUCOUP DE CEUX QUI AIMENT L’ÉGLISE ? Jean-Paul dit avec talent le lien dogme-noyau central des sacrements. Pour moi le noyau ne doit pas être les sacrements, ce doit être seulement les paroles de Jésus rapportées par les évangiles, il parle à tout homme, il n’apparait pas comme un intellectuel, mais comme un homme ayant la culture de son lieu et époque de naissance. Ensuite les épîtres s’efforcent d’éclairer, avec + ou — de bonheur (Paul très intellectuel pris semble-t-il l’ascendant sur les apôtres et leurs successeurs, les Pères de l’Église ont dans la foulée amplifié la tendance, le tout avec les meilleures intentions). Finalement les dits de Jésus portent un sens on ne peu plus CLAIR SIMPLE et FORT : Dieu m’aime, il m’invite à l’aimer et à faire en sorte d’aimer de mon mieux les autres.

L’Eglise a transmis ce message en mettant ces paroles en ordre sacré et en s’entendant avec le pouvoir terrestre pour mieux servir les peuples et leurs dirigeants au moyen de règles de vie commune : liturgie, sacrements, dogmes, hiérarchie humaine et droit canon, principes d’unité (héritage de l’Empire) et de vérité éternellement unique (idée que l’homme se fait de Dieu). Elle s’est substituée à l’Empire agonisant pour porter une civilisation fondée sur le message de Jésus. Épopée magnifique, dont il se conçoit qu’il puisse être difficile d’admettre que l’édifice est fragile AUJOURD’HUI. La plus grande partie de cet acquis se fragmente, les sacrements les dogmes n’ont plus le même sens pour tous, et la palette de diversité est large. Il semble bien que, pour pas mal de pères conciliaires et théologiens il y a 50 ans, les difficultés dépassaient largement ce qui a pu être fait, avec beaucoup de difficultés par Vatican 2. Le tissage fin du sacré élaboré au fil des siècles se défait sous le regard impuissant d’une papauté qui ne parvient manifestement pas à prendre en compte les mutations en cours sans trop laisser s’effilocher le tissage.
Notre monde lors même qu’il tend à s’uniformiser, éclate par ailleurs en régionalismes, individualisme, relativisme de la pensée. L’accélération des évolutions en matière de mœurs, de droit et de principe de droit, de connaissance se poursuit. Les guerres mondiales, puis les guerres de décolonisation ont préparés la mutation d’une civilisation construite sur l’esclavage, la conquête et l’appropriation des biens d’autrui, et aussi sur une haute idée de l’homme image de Dieu ; cette épopée l’Église Janus que nous aimons y a prêté main forte.
Maintenant, ce sont la mondialisation, la démographie, une gestion durable de ressources limitées et l’appropriation de biens considérables par quelques initiés de la finance (que les démocraties semblent incapables de réguler) qui posent pb.
La parole de Jésus n’a pas besoin de droit canonique pour être audible. Par contre rappeler à tout bout de champ que l’entité clergé catholique a été et veut rester misogyne, se complait dans l’ornière creusées par les époques et les lieux où elle (l’entité) est née et a commencé à grandir, c’est plus qu’inquiétant. La papauté qui a mit tant de temps à être au clair avec l’esclavage, devra, si elle survit à la crise que son aveuglement entêté provoque, abandonner cette forme d’esclavage qu’elle persévère à perpétuer à l’égard de la moitié de l’humanité.