Commentaires sur : Échange entre Christine Pedotti et Laurent Villemin

Par : Christine du Comité

Christine du Comité — Mon, 02 Nov 2009 23:08:03 +0000

@Pierre Locher,
Le préalable, c’est la circulation de la parole. Le préalable, c’est de se mettre en route sans forcément savoir le chemin. Le préalable, c’est de considérer les questions avant de fournir les réponses. Il y a des éclaireurs, ils marchent devant. (Ils prennent aussi le risque de se perdre, mais il le font avec une conscience éclairée). Peut-être en êtes-vous, il en faut. Nous, nous entendons les voix de gens plus ordinaires, qui ne voient pas forcément loin devant, mais qui voient bien que partis comme on est, on n’ira pas loin. Parmi ceux qui nous rejoignent, il y a des prophètes, mais il y a aussi beaucoup de gens ordinaires, qui font auprès de nous une dernière halte avant de partir vraiment, en espérant s’arrêter là et ne pas partir.
Quant à votre objection précise sur Vatican II, je crois qu’endésignant des chantiers à ouvrir, vous vous situez dans la fidélité à l’esprit de Vatican II. S’attacher à la lettre du concile, c’est me semble-t-il trahir tout le travail des pères conciliaires.
Je crois que sur le fond de votre pensée, nous pourrions trouver bien des accords. Il se peut que vous nous trouviez timoré-e-s, nous ne sommes peut-être que lucides.

Par : Pierre Locher

Pierre Locher — Mon, 02 Nov 2009 18:46:17 +0000

Bonjour,

Je me permets de réagir à la création de la « Conférence des Baptisé-e-s », bien que, d’après les conditions mises par certains spécialistes en ecclésiologie, je n’y soit pas autorisé, car je ne réponds pas aux 3 critères établis par ce professeur, point de vue que je mettrai sur le compte d’une certaine « déformation professionnelle ». A ce compte là, ni PEGUY, ni BERNANOS n’auraient été chrétiens. Quant à Simone WEIL…

Baptisé catholique (il y a des baptisés hors de cette institution), je ne fais pas partie de ceux qui partent sur la pointe des pieds, au contraire, je reviens sur le pas de la porte (un peu comme Jean-Claude GUILLEBAUT qui se demande « comment je suis redevenu chrétien »), mais les cailloux et les marches inégales me font trébucher sur le chemin qui mène à la porte (les impératifs écclésiologiques mentionnés ci-dessus sont un bon exemple de ces cailloux…). Je fréquente l’institution dans la mesure où elle me propose une initiation théologique, des groupes de travail sur la Bible, mais ces témoignages sont-ils Parole de Dieu pour moi ? je serais bien prétentieux de l’affirmer, la seule chose que je puis dire est que le mystère de Dieu – mystère de l’homme continue de m’interroger.

Votre démarche semble intéressante, mais je me demande si elle ne passe pas à coté, ou plutôt en-dessous des enjeux véritables.
– Premier point, « Conférence des Baptisés » fait référence à TOUS les baptisés, je suppose donc aussi bien les orthodoxes que les protestants, première ambiguïté d’une démarche qui concerne, semble-t-il, l’institution catholique .
– Plus important, il semble y avoir dans tous les textes que j’ai lus, confusion – volontaire ? – entre l’église catholique, institution religieuse, mais institution quand même, et l’Église de Jésus-Christ. Comme le dit une théologienne : « il existe des églises chrétiennes qui tendent à refléter l’Église du Christ ». Je sais bien qu’on ne peut les dissocier complétement, mais les confondre ne peut conduire qu’à des malentendus, voire à des comportement cléricaux (de la part de clercs comme de laïcs).
– Enfin et le plus important à mes yeux, la référence constante à Vatican II brandie par les uns pour « faire barrage » à d’autres (qui?) , ne remplace pas un sérieux réexamen de notre théologie au sens de notre vision de Dieu . Pourquoi ?
. Essayez de relire les constitutions de Vatican II, et vous vous apercevez assez rapidement, que ces textes sont « composites », et que l’on y trouve le résultat de compromis (nécessaires provisoirement) qui portent la marque d’une époque (n’oublions pas que peu d’années avant le concile, les CONGAR, CHENU et autres de LUBAC étaient interdits de parole par les instances du Vatican, lesquelles n’ont pas désarmé pendant le concile). Ces compromis deviennent – déjà et pour partie – illisibles aujourd’hui : ils ne concernent pas une soi-disant opposition progressistes/ conservateurs, mais des visions théologiques parfois incompatibles : quid du salut – réservé aux catholiques ? -, quid de la vie éternelle confondue avec une vie après la mort, quid du Royaume confondu avec le ciel ? quid de la liberté de l’homme au coeur du projet divin – « appelés à la liberté » dit St Paul, « la vérité vous rendra libre », dit St-Jean et je n’ai pas trouvé les mots « libre » et « liberté » dans vos textes …
. La théologie chrétienne a fait d’énormes avancées au cours du 20ème siècle (le concile en est un résultat partiel), mais les recherches ne se sont pas interrompues avec Vatican II, une théologie « confessante » a poursuivi son chemin, pas forcément au sein des centres universitaires. Est-ce qu’en réduisant ces avancées à Vatican II, on porte l’espérance des hommes et femmes du 21° siècle ?. Et puis, même s’il y a évidemment des sous-entendus théologiques dans les textes de Vatican II, ce concile a -t-il été un concile théologique au sens où l’ont été les conciles de Nicée – Constantinople ?. Les constitutions Lumen Gentium sur l’Eglise, Dei Verbum sur les Ecritures, Sacrosanctum concilium sur la liturgie, Gaudium et Spes sur les rapports de l’Église et du monde , sont centrées sur l’Église, les Ecritures saintes et la liturgie, elles ne disent pas grand-chose sur la question essentielle : qui est le Dieu des chrétiens ? qui est le Dieu en qui nous mettons notre confiance ? en un mot, quel est notre foi?
. J’ajouterai qu’un certain vocabulaire qui ne disait plus grand-chose aux contemporains de Vatican II est totalement « fossilisé » aujourd’hui : il nous faut faire un gros effort de revitalisation du vocabulaire théologique pour qu’il soit compris…au moins des chrétiens !

En résumé, ces questions ne sont-elles pas un préalable aux problèmes que vous soulevez ?

Cordialement.

Par : Labouerie

Labouerie — Mon, 19 Oct 2009 14:27:00 +0000

Je partage entièrement vos initiatives mais vous allez avoir à faire à forte partie dans notre pays. Car même de jeunes évêques sont encore d’un conservatisme ahurissant n’acceptant non pas des remises en cause mais des approfondissements de questions fondamentales de notre Foi sans oublier ce machisme inconscient(?) qui les empêche d’évoluer sur le fond vis à vis des laïcs et surtout des femmes comme l’a montré brillamment le cardinal de Paris… Soyez les « Judith » dont l’Eglise a besoin.
Il serait bien utile que les mêmes démarches se manifestent dns l’ensemble des pays musulmans chacun avec ses spécificités l’union pouvant se faire sur la « Femme » bien souvent toute autre que celle que l’on voit trop souvent décrite dans nos médias et les excès de nos politiciens. amicalement à vous. NP

Par : fred

fred — Sun, 18 Oct 2009 09:47:14 +0000

@Christine

Vous avez dit : « Je vous les rappelle rapidement: fidélité indéfectible à la grande Tradition catholique, attachement au concile de Vatican II, parité des hommes et des femmes.»

Ce n’est pas votre fidélité à l’Eglise que j’ai mis en cause mais le risque de ressembler dans votre association tous les courants catholique mécontents de Rome. Le message d’AMDG en une preuve. D’où l’amalgame qui pourrait être fait en associant le nom que vous avez choisi à tout baptisé de France. Il faut quand même avouer que tous les baptisés de France sont de loin de partager vos inquiétudes sur ce que vous appelez « la parité » homme et femme dans l’Eglise, terme que je ne comprends d’ailleurs pas le sens. Alors pourquoi choisir un tel nom si vous ne représentez pas tous les opinions des baptisés de France.

Par : Christine

Christine — Sun, 18 Oct 2009 07:30:34 +0000

@Fred
Eh, Fred, il faut arrêter la paranoïa! Allez relire les fondamentaux de la création de la Conférence des baptisé-e-s de France dans le discours d’Anne Soupa, prononcé place Saint Sulpice dimanche 11 octobre. Je vous les rappelle rapidement: fidélité indéfectible à la grande Tradition catholique, attachement au concile de Vatican II, parité des hommes et des femmes. Je ne vois pas bien comment sur ces bases, on va faire une « manif » contre Rome! Quand aux missions de la Conférence, elle sont au nombre de trois, l’écoute, la bénédiction et l’annonce de l’Espérance. Là non plus, je ne vois pas que ça va nous dresser contre le pape.
Christine pour le Comité et la Conférence en train de naître.

Par : fred

fred — Sat, 17 Oct 2009 23:53:05 +0000

@ AMDG

Ton commentaire est représentatif de toute la méfiance que peut susciter cette Conférence dite des baptisés de France. J’ignore si tu es un adhérent mais j’ai comme l’impression que cette conférence ressemble tous les catholiques mécontents et opposants à Rome. Alors la question qu’il faut se poser est de savoir si elle est représentative de tous les catholique de France pour mériter un tel nom et si non pourquoi alors prendre un tel nom ? Si demain cette conférence dite des baptisés de France organise une manifestation contre une position de Rome les journaux titreront » les baptisés de France s’opposent au pape » ce qui sera évidement faux .

Par : AMDG

AMDG — Sat, 17 Oct 2009 18:23:18 +0000

De toutes façons, à moins que Villemin dise le contraire, la CEF n’a pas de réalité juridique civile et un très faible niveau d’autorité du point de vue canonique.
Donc le terme conférence des baptisés est pas mal trouvé (mieux que « nous sommes l’Eglise » !), il répond à une certaine hypocrisie qui fait croire à une quelconque collégialité épiscopale – au moins en France – qui n’a aucune réalité concrète d’un point de vue opérationnel (à la différence des italiens par exemple).
Le grand œuvre de l’ancien nonce a été de diviser pour régner à travers les nominations qu’il a gérées, rendant impossible parmi les évêques français la moindre initiative concertée.
En ce sens, la reprise un peu carnavalesque du terme de conférence est amusant. Comme l’histoire de la plainte devant les tribunaux ecclésistiques pour la saillie de Vingt Trois. La façon dont il s’est excusé était très intéressante à observer, quand on connait le personnage !
Ça leur met un peu la pression et contrairement à ce que l’on croit l’Eglise est une organisation très fragile par rapport à ce genre d’initiatives vu l’affaiblissement de la structure d’autorité clerciale (voir les groupuscules tradis qui ont obtenu tout ce qu’il voulaient, et c’est pas fini !)

PS : il existe aussi une conférence des présidents d’université... c’est pour dire !

Par : Julius

Julius — Sat, 17 Oct 2009 17:24:56 +0000

Merci pour cette distinction, devenue nécessaire, entre « comité de la jupe » et « conférence des baptisé(e)s ».

Apparait alors une nouvelle question: A quoi sert cette nouvelle entité (la seconde) ?

Les objectifs semblent très flous. Il me semble qu’il s’agit d’une bande de copains qui a décidé qu’ils étaient représentatifs de l’ensemble des chrétiens français et qui lance un « bidule flou » afin d’attirer le maximum d’adhésions et de pouvoir s’imposer politiquement face au magistère.
Ca fait très « agit prop » à la Gramsci. Mais quel est le projet en fait ?

Par : jean-paul

jean-paul — Sat, 17 Oct 2009 15:25:10 +0000

Bonjour ,

à la place de conférence qui concurrence un peu la superstructure des évêques, j’emploierai plus volontiers le mot Concertation des baptisé(e)s de france, qui signifie échange, coordination, compréhension et aussi l’harmonie qu’il y a dans un concert qui peut être symphonique. Car ce qui manque, c’est finalement un lieu où entrer en synergie, ne plus se sentir isolé, s’écouter et partager entre frères et soeurs dans une volonté commune d’apporter sa pierre à l’édifice de l’opinion publique, du sensus fidelium au sens du canon 209, pour rompre la passivité et la non communication au sein du peuple des fidèles catholiques de 2009 en France, charge à l’Esprit de nous entrainer où il voudra …

Par : Gonzague

Gonzague — Sat, 17 Oct 2009 13:28:53 +0000

Merci à Laurent Villemin pour ces explications. Sur la posture de fond, avant les réserves nécessaires de la part des pasteurs et les corrections fraternelles, je crois que mon Église, au nom de son unité et de sa mission de témoigner du Christ, devrait accueillir avec gratitude et bienveillance l’initiative de laïques et de laïcs qui prennent leurs responsabilités de baptisé-e-s, engagent le dialogue et souhaitent s’associer pleinement à la mission de l’Église.

Par : Christine

Christine — Sat, 17 Oct 2009 11:10:51 +0000

@Claude
La Conférence des Baptisé-e-s de France n’a pas la moindre intention de se substituer aux engagements des laïcs. Et d’ailleurs, elle n’est pas destinée à accueillir exclusivement les laïcs, mais les baptisés, et je crois savoir que diacres prêtres et évêques sont aussi des baptisés. Quant à la parité, dont nous parlons, elle concerne la Conférence. Et puisque la Conférence est initiée par le Comité de la Jupe, la question de la parité aujourd’hui, pour nous, c’est l’ouverture aux hommes. Voyez, nous sommes déjà deux co-fondatrices…
Christine pour le Comité et la Conférence en train de naître

Par : Christine

Christine — Sat, 17 Oct 2009 11:04:11 +0000

@Pierre,
Vous n’êtes pas manipulé, la preuve, vous avez conservé tout votre esprit critique. Je vous rassure, le Comité de la Jupe ne s’est pas transformé. Il demeure ce qu’il est, et même, d’une certaine façon, il se spécialise clairement dans la lutte ardente contre les discriminations à l’égard des femmes. Ce qui nous à conduit-e-s à l’idée de la Conférence des baptisé-e-e-s, c’est la parole de beaucoup de celles et ceux qui nous ont rejoints au cours des derniers mois et en particulier de beaucoup d’hommes qui souhaitaient que la question soit élargie.
Votre participation, à la réflexion du Comité de la Jupe nous est utile, mais il est parfaitement légitime que vous ne souhaitiez pas vous engager dans la mise au monde d’une « Conférence des baptisé-e-s de France.
Christine pour le Comité et la Conférence en train de naître

Par : fred

fred — Sat, 17 Oct 2009 10:16:01 +0000

très bonne interview et excellentes réponses de Laurent Villemin. Je retiendrais deux phrases dans cette interview

1°) » la « Conférence des baptisés de France » a déjà un nom : il s’agit de l’Eglise de France dont font parti tous les baptisés. »

2°) »Je pense qu’il faut également faire attention lorsqu’on fait entrer une notion dans l’Eglise que l’on emprunte à la société. Non pas que cela soit interdit : cela s’est toujours fait. Mais il faut la situer dans l’ensemble de la foi catholique pour voir ce qui peut en être gardé et ce qui doit en être rejeté. Je vous dis cela en pensant au terme de « parité » que vous employez. A lui seul je ne pense pas qu’il soit susceptible de bien poser la nécessaire participation des femmes aux instances de responsabilité dans l’Eglise, ou d’approfondir la théologie du ministère presbytéral »

cela m’amène à poser une question :
- j’ai vraiment du mal à comprendre clairement le but du comité de la jupe ? Je côtoie des nombreuse femmes engagent dans l’Église et j’ai du mal à voir en eux un mal être dans l’Église au contraire .

- Je demande par conséquent si c’est possible qu’on me dise ce que le comité de la jupe propose à l’Église pour donner une place honorable au femme

Par : claude bardot

claude bardot — Sat, 17 Oct 2009 09:52:13 +0000

Votre démarche m’est à priori sympathique. Tant il est vrai que notre Eglise – je devrais dire la hiérarchie – supporte de moins en moins tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à une position libre. Faut-il pour autant créer une Conférence des baptisés de France? Je m’interroge… Car je pense que les critiques constructives, la liberté de pensée et d’action doivent d’abord se manifester et se vivre dans nos paroisses, nos mouvements, nos associations. Cette Conférence, par son nom même, se positionne trop ouvertement en contre-pouvoir de la Conférence des Evêques de France. Mission impossible? Imaginons un instant ce qui se passerait si tous les laïcs abandonnaient les fonctions et missions qui sont les leurs dans l’Eglise de France: plus de catéchisme, plus d’aumôneries de collèges et lycées, d’hôpital, plus de conseils économiques, plus de célébration d’obsèques, plus de préparation au baptême ou au mariage… Plus rien! C’est à nous, les laïcs engagés dans l’action, de développer un dialogue ouvert et fructueux avec nos prêtres et nos évêques. Tous n’y sont certes pas prêts, tant est encore grande dans notre Eglise, le réflexe de la tête baissée et de la bouche cousue de la part des laïcs, de la « tentation du cléricalisme » de la part du Clergé. Mais c’est dans un dialogue ouvert, libre, courageux et responsable dans nos mouvements et missions que nous pourrons faire avancer les choses. Je crains qu’un mouvement comme celui que vous avez créé ne contribue à crisper la hiérarchie dans un réflexe d’autodéfense, et à fermer un peu plus encore les portes. Allez-vous imposer des quotas de femmes dans les conseils pastoraux ou diocésains? Elles sont déjà le plus souvent majoritaires! Prenons nos responsabilités là où nous sommes, sans nous lancer dans une croisade pour ce qui ressemble quand même trop à une volonté de prise de pouvoir… Et souvenons-nous que dans l’Evangile, le pouvoir est avant tout service…

Par : pierre igonet

pierre igonet — Sat, 17 Oct 2009 09:37:50 +0000

Je suis devenu membre du Comité de la Jupe pour que la place et le rôle des femmes dans
l’Eglise soit modifiés.
J’ai découvert le soir du 11 octobre que l’ambition des fondatrices couvrait un champ
beaucoup plus vaste……
Disons que cela m’a surpris et que j’ai eu un peu, beaucoup, l’impression d’avoir été
« manipulé »…..