Commentaires sur : Les femmes, « dalits » (intouchables) de l’Eglise ?

Par : Christine

Christine — Thu, 26 Nov 2009 13:40:30 +0000

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Par : Sylvie Rigollier

Sylvie Rigollier — Wed, 25 Nov 2009 22:02:03 +0000

Aujourd’hui, nous avons fait mémoire des violences faites aux femmes dans le monde, violences de toutes sortes, cachées, voilées, visibles ou non, parfois trés hypocrites, perverses, physiques , ou psychologiques…Ily a aussi toujours de bonnes raisons: l’ intéret de tous, de la famille, des institutions, de l’ordre,des principes, de la morale, de la religion, des traditions: il faut bien justifier ces horreurs, sinon on ne peut pas les affronter!.. ».Celui qui laisse commettre une injustice ouvre la voie a la suivante.. ». On a aussi plein de bonnes raisons dans notre Eglise institution!Ce qui est passé est dépassé pour construire, ou reconstruire, arrétons de s’ en servir pour justifier ce qui ne doit pas l’etre!..Mais oui, on a le droit de penser , de réfléchir, de décider, d’ agir: c’ est notre devoir, notre responsabilité!…

Par : Antoine

Antoine — Wed, 25 Nov 2009 13:42:59 +0000

PS. D’ailleurs dans la bibliographie citée par Gonzague, vous remarquerez qu’il n’y a pas une seule femme auteure. A croire que ce sont toujours les hommes, les théologiens, qui sont toujours les plus à même de parler des femmes sur le ton de l’évidence et renvoyant au ridicule toute autre forme de pensée. Classe de genre et minorité sexuelle n’ont pas leur place dans l’énonciation notre théologie catholique, ce qui tend bien à montrer qu’elle se structure surtout comme un discours exclusif et identitaire. Là où les sciences humaines et sociales intègrent les critiques du linguistic turn depuis une vingtaine d’années, on semblerait en contexte catholique ignorer qu’il n’y a pas de discours qui ne soit pas toujours un peu rapport en force. Si nous ne pouvons tendre à l’objectivité, ayons au moins pour objectif l’honnêteté et arrêtons de nous faire croire que la messe est dite une fois pour toute.

Par : Antoine

Antoine — Wed, 25 Nov 2009 13:32:20 +0000

Pour une réflexion sur les problèmes théologiques des textes du magistère sur l’exclusion des femmes, il serait juste qu’une bibliographie comporte aussi un peu une « autre » parole :

- Franchir le miroir patriarcal. Pour une théologie des genres, Dumais Monique (dir), collection Héritage et projet, Montréal, Fides, 2007.

- et tout particulièrement « le poids du ‘genre’ dans les fondements bibliques de l’exclusion des femmes du sacerdoce ministériel » d’Olivette Genest.

De façon général, il serait bon que dans ce genre de débat, on cesse de se référer à des textes du magistère ou des écritures comme à des absolus qui doivent nous faire taire ou nous empêcher de penser. D’un côté, on utilise trop souvent la Bible pour cautionner une idéologie préalable alors qu’on ne peut déterminer une éthique contemporaine avec la Bible pour seul appui, il faut davantage travailler à une intelligence des écritures. De l’autre, toute personne qui se plonge dans les textes du Magistère se rend bien vite compte qu’il vise l’expression d’une vérité non négociable reposant sur un système clos autoréférentiel et non sur une analyse plus en phase avec la liberté académique, qui est elle l’un des plus beaux héritages chrétiens que nous ont légué nos ancêtres.

Fort cordialement

Par : Christine

Christine — Tue, 24 Nov 2009 18:18:23 +0000

Fred,
les sociétés chrétiennes (y compris catholiques) ont admis l’esclavage pendant 19 siècles. il a fallu en attendre 20 pour qu’une condamnation totale et sans conditions de l’esclavage soit énoncée par l’Église (concile de Vatican II). Jusque là, la traite et la réduction en esclavage étaient condamnée, mais pas le fait de posséder des esclaves. Pour mémoire, voici ce que l’Église disait en 1866 dans une instruction du Saint Office signée par Pie IX : “L’esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs justes raisons d’esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés et des commentateurs des sacrés canons…Il n’est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu’il soit vendu, acheté, échangé ou donné.”
Croyez-vous que l’Esprit ne soufflait pas? Il faut qu’il souffle très très fort, et très longtemps pour déplacer nos certitudes… et notre péché!

Par : Fred

Fred — Tue, 24 Nov 2009 18:05:51 +0000

@Adrienne H

L’esprit souffle dans l’Église et par l’Église. Alors pour ce qui est de l’accession des femmes au presbytéral le moins qu’on puisse dire c’est que depuis 2000 ans l’Esprit saint ne fait rien pour que ça arrive , vraiment rien . Alors je me demande si c’est vraiment la volonté de Dieu ou celle de certain théologien . ce qui est sûr c’est que le jour que ça devra se faire il faudra explique aux catholique dans quelle mesure infaillibilité de Jean paul II est nulle . En attendant cette histoire est entrain de miner les relations entre les homme et les femmes dans l’Église.

Par : AdrienneH

AdrienneH — Mon, 23 Nov 2009 19:54:44 +0000

@ Fred : Qui peut affirmer savoir quand et où souffle l’Esprit ?

Par : Gonzague

Gonzague — Mon, 23 Nov 2009 16:52:55 +0000

Sur la qualification juridique de l’autorité engagée par le magistère sur l’exclusion des femmes du ministère presbytéral, vous pouvez lire les théologiens spécialistes suivants :

Après Inter Insigniores :

- LEGRAND Hervé, « Traditio perpetua servata ? La non-ordination des femmes : tradition ou simple fait historique ? », in Rituels, Mélanges offerts au père Gy, Cerf, 1990, pp. 393-416. [Important commentaire d’un de nos principaux ecclésiologues]

- LEGRAND Hervé, « L’ordination des femmes au presbytérat », in LAURET Bernard et REFOULE François (éd.), Initiation à la pratique de la théologie. Tome III : Dogmatique 2, Paris, Cerf, 1993, p. 260-264.

Après Ordinatio sacerdotalis

- MOINGT Joseph, « Editorial : Sur un débat clos », Recherches de Science Religieuse, 82/3, Juillet-Septembre 1994, pp. 321 -333. [Consultable en ligne. URL :http://www.womenpriests.org/fr/francais/moingt.asp] [Position fine, rigoureuse et bien argumentée du directeur d’une des plus importantes revues théologiques. Il se bat plus pour l’honneur de la recherche théologique que pour les femmes]

- TORRELL J.-P., « Note sur l’herméneutique des documents du magistère. A propos de l’autorité d’Ordinatio sacerdotalis », Freiburger Zeitschrift für Philosophie und Theologie, n° 44, Fribourg (Suisse), 1997, pp. 176-194.

-Ainsi que le dossier qui est consacré par la Revue de droit canonique, t. 46/1, 1996

Par : Christine

Christine — Sun, 22 Nov 2009 19:25:47 +0000

Fred, si vous visez l’accession des femmes au presbytérat, je vous l’ai déjà dit à de multiples reprises: Jean-Paul II a eu la volonté de clore le débat. Certes, cette décision a un haut niveau d’autorité, mais ce n’est pas un dogme, et l’infaillibilité n’a pas été engagée.

Par : Incarnare

Incarnare — Sun, 22 Nov 2009 19:21:45 +0000

AdrienneH : l’argument du respect des conventions sociales pour le choix de 12 hommes par le Christ ne tient pas la route.. En de nombreuses occasions, il n’a pas craint d’aller contre ces conventions !!

Toutefois, la manière de choisir ses « ministres » (qui signifie les « moindres ») doit nous interpeller :
- Cela n’implique pas que les femmes n’aient aucun rôle. Notamment, les femmes ont été les seules -à l’exception de Jean- au pied de la croix lorsque le Christ fut crucifié !

- Et pourtant, le Christ n’a choisi ni ces femmes ni Jean pour mener son Eglise. Il a choisi un type qui l’avait honteusement trahi, Pierre. Sans doute pas parce qu’il était un homme (il aurait pu prendre Jean) mais sans doute justement parce que cet homme avait fait l’expérience de sa propre faiblesse. Je crois que sur de nombreux points les femmes feraient aussi bien, voire mieux que les hommes dans le ministère, mais c’est des hommes -et qui plus est, des pécheurs- que l’Eglise appelle.

Par : Fred

Fred — Sun, 22 Nov 2009 18:18:07 +0000

Chère Christine et AdrienneH quelle autre réponse attendez vous de l’Esprit saint que celle que l’Eglise a donné à cette question sous l’inspiration de l’Esprit saint ? Je voulais juste vous rappeler que l’Eglise a clôturé cette question et que non seulement elle l’a clôturé mais qu’en plus elle considère son jugement comme étant infaillible. Elle l’a clôturé comme, elle en a clôturé d’autre tout au long de son histoire en y répondant par des dogmes. Si on doit revenir en permanence sur les dogmes de l’Eglise alors la tradition n’existerait pas dans l’Eglise et la vérité deviendrait relative.

La question dans l’Eglise n’est donc plus de savoir comment les femmes pourraient accéder au sacerdoce ministériel mais comment elles peuvent enrichir pleinement l’Eglise et si toutefois cela est vraiment nécessaire. Et c’est en cela que je soutiendrais le comité de la jupe même si mon soutient ne vaut pas grand-chose .

Par : M.F.

M.F. — Sun, 22 Nov 2009 16:02:17 +0000

Non, Fred, Thérèse n’évolue pas vers un amour plus large, elle sait que l’amour est ce qui anime l’Eglise et toute vocation ; carmélite, elle rejoint , au coeur de l’ Eglise, le coeur même de toutes les vocations; non elle n’envie pas, elle sent en elle la vocation de prêtre et sait quelle pourrait y répondre, c’est tout à fait différent; est ce que le prêtre aime moins qu’une carmélite , son amour au coeur de l’Eglise est-il plus étroit? Je ne le pense pas.

Par : AdrienneH

AdrienneH — Sun, 22 Nov 2009 15:44:33 +0000

C’est quoi cette histoire de privilège ? Privilège de femmes qui met au monde les enfants, privilège des Hommes mâles à exercer un ministère sacré ou même des petits garçons à s’approcher de l’autel pour servir la messe… Mais rien n’est privilège !
Les femmes ont cette fonction biologique et c’est sans doute à cause de cela que les Hommes mâles (excusez-moi, mais il n’y a pas de mot spécifique en français) se sont arrogés des droits compensatoires et en particulier, en termes de religion, un droit – qu’ils se sont réservé – être les seuls à pouvoir recevoir les ordres en réponse à un appel de Dieu, et suite logique, être les seuls à assumer la direction de l’église, la prise des décisions et le choix des lois morales. La moitié de l’humanité qui décide pour elle-même et pour l’autre moitié, quelle revanche !
Pour cela , dans l’Eglise chrétienne, ils n’ont pas eu de mal à imiter ce qui existait dans la société : l’affirmation de la supériorité du mâle humain, s’appuyant uniquement sur sa supériorité musculaire!
Et voilà pourquoi l’Eglise chrétienne a été très vite hémiplégique!
Quelques-unes de nos sociétés du XXI ème siècle sont arrivées à se libérer de cet handicap, un certain nombre d’églises d’obédience chrétienne l’ont fait aussi , l’église catholique romaine, toujours à la traîne, car incapable de définir ce qu’est exactement la tradition et assez portée sur l’idée qu’elle doit attribuer des rôles figés à chaque sexe, mettra un peu plus de temps à accepter l’égalité et à reconnaître l’intérêt qu’elle aurait à le faire, mais elle y viendra inexorablement malgré toutes les réticences.
Oui, Jésus était entouré d’un petit groupe de personnes de même sexe que lui, les douze, plus disponibles sans doute, et surtout sans risque de faire scandale au sein de sa religion. Il y avait aussi de nombreuses femmes très proches, très fidèles et il ne faut pas oublier qu’il a confié à Marie-Madeleine qui le comprenait si bien, plus de choses qu’à ses rustres compagnons … Bien sûr, ceux qui ont rassemblé les souvenirs qu’on avait de lui, une cinquantaine d’années après sa mort, ne se sont pas attardé outre mesure sur ses rapports avec les femmes, ce n’était pas dans les habitudes de l’époque… encore que si on mettait en application le peu qui nous est parvenu, ce serait la révolution maintenant encore…
Bien entendu, je suis seule à assumer ces propos qui ne font pas partie des textes du magistère de l’église catholique ! … j’avais juste envie de partager ces réflexions avec ceux qui ne sont pas obsédés par l’intouchable supériorité masculine et qui ont pris conscience qu’à vouloir à notre époque , maintenir le pouvoir d’un sexe sur l’autre qui en est obligatoirement rabaissé, on risquait de provoquer une perte de confiance majoritaire des fidèles en la hiérarchie qui leur est imposée.
Ce processus est déjà, il me semble, bien démarré.

Par : Christine

Christine — Sun, 22 Nov 2009 11:53:56 +0000

Fred,
Porter un enfant n’est pas un privilège c’est une fonction naturelle des « femelles ». Ça a à voir avec l’ordre animal, pas avec l’ordre divin. Ce qui a à voir avec l’ordre divin, c’est de devenir parents, de mettre au monde l’humanité de nos enfants. Et ça, ça appartient aux hommes aussi bien qu’aux femmes.
Quant au « privilège » d’être prêtre (dans le sacerdoce ordonné), les hommes se le sont arrogés, en faisant une exégèse du choix du Christ. De douze hommes juifs, ils n’ont retenu comme critère pertinent, ni douze, ni juif, mais « homme ». Invoquer en la matière le « plan surnaturel » c’est aller un peu vite en besogne. La question est de savoir si c’est un usage traditionnel ou une révélation dans la Tradition. Ce n’est pas en criant fort ou en répétant « c’est Dieu qui le veut, c’est le pape qui le dit » qu’on aura raison. Il y a l’Esprit Saint qui fonctionne comme un vent d’érosion sur nos soi-disant certitudes éternelles. Je ne sais pas quelles convictions il bousculera, les vôtre où les miennes, mais c’est lui qui aura le dernier mot.

Par : Fred

Fred — Sun, 22 Nov 2009 10:46:06 +0000

@M.F

1) On est tous prêtre

2)Pour ce qui est de therese tu as oublié ce texte : « Je sens en moi la vocation de Prêtre, avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du ciel. Avec quel amour je te donnerais aux âmes !…Mais hélas ! Tout en désirant d’être Prêtre, j’admire et j’envie l’humilité de Saint François d’Assise et je me sens la vocation de l’imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce.O Jésus ! Mon amour, ma vie…comment allier ces contrastes ? Comment réaliser les désirs de ma pauvre petite âme ?… »

Dans ce texte, Thérèse évolue vers un amour plus large, plus grand encore, il ne s’agit plus d’envier une vocation mais de vivre tous dans l’amour .Et elle termine ses rêves , ses désirs en disant : »Dans le Cœur de l’Église, ma Mère, je serai l’Amour…ainsi je serai tout… »
3) Dans l’ordre naturel, il y a des hommes qui ont la vocation de porter un enfant et accouche mais cela n’empêche pas que ce privilège a été réservé seulement à la femme. Et les hommes ont beau trouver cela injuste et discriminatoire, c’est un fait, c’est une volonté de Dieu. Idem au plan surnaturel seul les hommes ont eu ce privilège qui ne fait pas d’eux des saints mais qui leur donne une autre vocation dans l’église .