Commentaires sur : Des femmes prêtres?

Par : Christine

Christine — Wed, 04 Nov 2009 16:40:38 +0000

@Anselme
La constitution Dei Verbum, sur la Révélation, du Concile de Vatican II a fort justement éclairé la question des sources de la foi, Écriture et Tradition. C’est un des très grands apports intellectuels du Concile. Il n’est plus question de deux sources, mais d’une source unique: La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d’étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin.. La prééminence de l’Écriture y est affirmée. Le Magistère (vivant de l’ Église) n’est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l’ordre divin et de l’assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l’explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il nous propose à croire comme étant divinement révélé. Ce qui signifie que la Tradition de l’Église est vivante, qu’elle est sans cesse articulée à l’Écriture et s’y réfère. Cette belle vision nous garde de tout fondamentalisme dans la lecture de la Bible. Elle nous garde aussi de toute fixité, de tout fixisme sur les questions innombrables qui se posent à nous, que l’Écriture éclaire, mais qu’elle ne tranche pas.
On ne peut pas prétendre que la Tradition s’oppose à l’ordination des femmes depuis toujours, simplement parce que la question ne s’est réellement posée que récemment, quand les femmes ont cessé d’être des êtres humains de seconde zone.
Pour autant, je rappelle une fois encore que nous ne demandons pas que les femmes puissent être ordonnées puisque c’est la vocation baptismale qui est notre principale préoccupation.

Par : Anselme

Anselme — Tue, 03 Nov 2009 22:29:30 +0000

Mais si ! d’ailleurs il n’y a pas que les Credo (il y ena 3) mais toute la Tradition de l’Eglise. Si nous ne nous appuyons pas sur la Tradition et sur les Pères nous cessons d’être catholiques.

On ne peut faire tabler rase de 20 siècles de catholicismes pour en revenir à un christianisme primitif mythique.

Tous nos dogmes sont dans la Tradition y compris le 1er de tous le dogme de la sainte Trinité qui date du Concile de Nicée.

Par : Sandrine

Sandrine — Mon, 02 Nov 2009 20:58:43 +0000

Mais non, Anselme :

il ne s’agit pas d’un dogme.Ce n’est pas dans le credo.
Il s’agit d’une tradition.

Par : Anselme

Anselme — Sun, 01 Nov 2009 22:19:18 +0000

Ok pour échanger des arguments avec courtoisie à condition de respecter le principe de l’égalité des armes et du débat contradictoire, sans censure d’aucune sorte bien entendu. De toutes façon des centaines de livres ont été écrit sur ce sujet fort sensible pour tous ceux qui partagent la conception catholique ou orthodoxe du sacerdoce chargé d’offrir le sacrifice.

Christine a écrit :

« En conséquence, le christianisme ne connaît pas de « prêtres », intermédiaires entre le ciel et la terre, au sens où les autres religions les connaissaient, parce que Jésus-Christ est l’unique médiateur. »

Ce me semble être une contre-vérité. En effet le Pape est le Pontifex Maximus (titulature reprise des Empereurs de Rome) et les évêques des Pontifes c’est à dire des ponts entre Dieu et les hommes. n’oubliez pas que le Pape est l’Evêque de Rome.
Ceci dit à quoi bon se fatiguer à traiter d’une question qui fait partie des fondements du dogme catholique et Que le Pape lui-même ne pourrait pas remettre en cause sans cesser d’être catholique.

Par contre des sujets comme la gouvernance dans l’Eglise, le rôle des femmes dans la doctrine (plusieurs femmes sont docteurs de l’Eglise) ou le mariage du clergé peuvent (et doivent) être discutés.

Enfin je regrette que des Anglicans rejoignent Rome car je pense qu’i faut continuer la lutte de l’intérieur. D’ailleurs il existe un fort courant protestant opposé auclergé féminin et à l’ordination des homosexuels.

Par : Christine (de Soissons)

Christine (de Soissons) — Sun, 01 Nov 2009 16:15:34 +0000

Je vais essayer de poursuivre l’échange sur la base des précisions de Christine.
La question des femmes prêtres me paraît polluée par la question de l’exercice du pouvoir dans l’Eglise.
Même si, effectivement, le sacerdoce ministériel étant considéré comme hiérarchique dans l’Eglise Catholique, la plupart des hommes et toutes les femmes sont écartées des instances de décision et de gouvernement, il me paraît plus sage de réfléchir dans un premier temps à ce sacredoce ministériel, et comment il pourrait êtré décliné au féminin, sans passer forcément par la case « presbytérat » et exercice du pouvoir.
Par exemple, mais ce n’est que mon point de vue, il me paraîtrait signifiant que le baptême, par son axe « mort-résurrection-vie nouvelle », soit administré par des femmes (et pas seulement quand ce sont des femmes qui doivent être baptisées!). De même, le baptême fait rentrer dans la famille chrétienne. Bien souvent, la femme est plus attentive à la sauvegarde de la famille que l’homme, qui est davantage porté à faire éclater le cocon pour aller voir ailleurs (ce qui me semble beaucoup plus lié à l’eucharistie).
Ce que je veux dire, c’est que c’est plutôt masculin que d’oser se risquer hors du cocon pour aller en mission ; dans une famille, c’est souvent le papa qui amène ses enfants à sortir et aller à la rencontre du monde.
Dans ce sens, qu’un homme célèbre l’eucharistie et nous envoie en mission me paraît signifiant
Bon, c’est rapidement dit, mais j’en suis là de mes réflexions.
Excusez-moi si les termes utilisés ne sont pas exacts. j’espère en tous cas qu’ils se font comprendre….
Enfin, je réagis au commentaire d’Anselme qui dit que « notre Dieu est un Dieu père pas une déesse-mère comme chez les païens ». Dire que le Père est un homme me paraît une hérésie. Ni le Père ni l’Esprit Saint n’ont de sexe. Simplement, les termes que nous utilisons en français pour les « désigner » sont du masculin. Limite de l’humanité pour rendre compte de ce qui la dépasse…

Par : Christine pour le Comité et la CBF

Christine pour le Comité et la CBF — Sun, 01 Nov 2009 09:35:31 +0000

Je tiens à rappeler très fermement que ni le Comité de la jupe ni la Conférence des Baptisé-e-s ne militent pour l’ordination des femmes. Interrogées dans la presse sur ce sujet, Anne Soupa et moi, n’avons pas cessé de le répéter. En revanche, il est exact que nous avons une opinion, selon laquelle, il nous semble que les arguments théologiques et ontologiques ne sont pas « indiscutables ». Ce qui signifie qu’on peut en discuter. Et cela, nous ne faisons que rejoindre nombre de théologiens d’évêque et de cardinaux, tous, strictement catholiques. Je rappelle aussi qu’existe, contre l’ordination des femmes, un argument d’autorité, énoncé par le pape Jean-Paul II.
En théorie, le débat est fermé. En réalité, c’est une question dont ne peut pas se débarrasser aisément. Dans nos sociétés civiles, qui découvrent la réalité de l’égalité des femmes et des hommes et leur égale compétence à tous les postes et pour toutes les responsabilités il est normal que s’exprime un étonnement sur cette radicale différence qui est instaurée entre les hommes et les femmes par le catholicisme, et qu’on lui en demande raison. C’est pourquoi, bien que cette question soit tranchée par l’argument d’autorité, elle ne cesse de revenir.
Vos commentaires sur cet article sont donc les bienvenus et les échanges se poursuivront dans une courtoisie dont je tiens à vous remercier. Mais je répète que l’article exprime une opinion, pas une revendication, l’ordination de femmes nous semblant aujourd’hui inopportune.
Pour finir, je rappelle que nous nous engageons au nom de notre responsabilité baptismale et que c’est cette responsabilité, dans son entier que nous voulons assumer. Rien d’autre !
Par ailleurs, je dénonce ici, les journalistes qui prétendent que notre combat serait in fine un combat pour l’ordination des femmes et répandent ce mensonge sur les ondes. Ce n’est d’ailleurs pas seulement un mensonge, c’est une calomnie dont la fonction est de discréditer notre initiative. Ces personnes mènent un combat contre nous sans respecter aucune règle. Ils n’ont tout simplement pas vérifié leurs sources, ce qui est le B.A BA du métier, puisqu’ils n’ont pas pris contact avec nous. Ce sont des pratiques qui déshonorent la profession et ces personnes devraient préciser qu’elles s’expriment, non comme journalistes, mais comme des polémistes. Je ne citerai pas leur nom ici, pas encore, parce que je veux d’abord prendre contact directement avec eux et leur donner une chance de s’expliquer, ce qu’ils ne nous ont pas accordé.

Par : Sophie Laminou

Sophie Laminou — Sun, 01 Nov 2009 08:16:43 +0000

Mais alors que faites-vous du sacerdoce commun des baptisé.e.s ? Il me semble que comprendre le rôle des prêtres sans comprendre celui de Marie, c’est « zapper » l’essence du catholicisme; or, seules des femmes peuvent être « sacrements » de cette part féminine dans l’oeuvre de Dieu. C’est vous même qui le dites : « Le Christ qui est Dieu est homme et je vous rappelle que nos prêtres offrent le Sacrifice qui rend substantiellement et véritablement présent le Christ et que le Prêtre agit in persona Christi: il est donc logique que ce soit un homme. » Donc, suivant ce que vous dites, et,suivant « la logique » (si on comprend bien l’origine de ce mot !), il manque réellement quelque chose car le Christ a voulu d’abord révéler l’oeuvre de Dieu le Père, et cela ne s’est pas fait sans Marie, « sacrement » de l’autre « corps du Christ », peuple sacerdotal. C’est le même corps mais pas présenté de la même manière…Avec Marie, il y a le signe de l’enfantement, de la naissance, de l’amour maternelle, il y a l’image de la « poule avec ses poussins »…[je n'en dirai pas plus, car bien entendu comment être si sure de tout ça, mais je ne peux m'empêcher de répondre à Anselme si "rectiligne" qui je l'espère me pardonnera mes tentatives d'"imaginer" l'Eglise autrement.]

Par : Christine

Christine — Sat, 31 Oct 2009 19:11:27 +0000

@Anselme
Il me semble, pour être strictement exact, que le terme grec hierus c’est-à-dire, stricto sensu, « prêtre », (le Nouvaeu Testament est entièrement écrit en grec) ne figure nulle part, sinon pour désigner les prêtres juifs et le grand prêtre et les prêtres des cultes païens. En revanche, on trouve bien des épiscopes, des presbytes et des diacres.
En conséquence, le christianisme ne connaît pas de « prêtres », intermédiaires entre le ciel et la terre, au sens où les autres religions les connaissaient, parce que Jésus-Christ est l’unique médiateur.

Par : Anselme

Anselme — Sat, 31 Oct 2009 18:49:10 +0000

Non Marie n’est pas prêtre.

Nous n’avons qu’un seul prêtre « Jésus Christ le juste » qui a institué les apôtres qui ont eux mêmes institué des évêques comme successeurs (épiscope : suveillant ou inspecteur), lesquels ont choisi des prêtres ou presbytres (anciens ; le terme hébreu est « cohen » c’est à dire sacrificateur, en grec hiereus et en latin sacerdote) comme collaborateurs.

Relisez la lettre aux Hébreux dans la traduction BJ :

He 7:23- De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre, parce que la mort les empêchait de durer ;
He 7:24- mais lui, du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable.
He 7:25- D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
He 7:26- Oui, tel est précisément le grand prêtre qu’il nous fallait, saint, innocent, immaculé, séparé désormais des pécheurs, élevé plus haut que les cieux,
He 7:27- qui ne soit pas journellement dans la nécessité, comme les grands prêtres, d’offrir des victimes d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, car ceci il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même.
He 7:28- La Loi, en effet, établit comme grands prêtres des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment – postérieur à la Loi – établit le Fils rendu parfait pour l’éternité

Par : Sandrine

Sandrine — Sat, 31 Oct 2009 17:29:03 +0000

Pas OK du tout avec cette phrase d’Anselme :

« Si l’on est en désaccord avec ces principes alors honnêtement on ne peut plus se prétendre catholique (romain ou autre) et alors aller voir chez les protestants si l’herbe est plus verte ».

NON, ce n’est pas un dogme que seul un homme puisse être prêtre, ce n’est pas inscrit dans le credo (contrairement à ce que prétend l’ineffable Plunkett) c’est juste un tradition.

Une tradition c’est vivant, ça peut changer. la preuve : en France une majorité de gens communient dans la main de nos jours, qui aurait cru ça possible il y a quarante ans ?…

De même on nous assène qu’un prêtre ne peut pas être marié. Mais il y a des prêtres catholiques mariés dans les rites orientaux, et avec les anglicans qui vont devenir cathos, il va y en avoir encore plus…alors ???

Des femmes diacres, il y en avait dans les premiers siècles, mais les traductions mauvaises du Nouveau Testament les ont fait passer à la trappe…

Je suis persuadée qu’un jour il y aura des femmes prêtres, aucune raison sérieuse ne s’y oppose pensent certains prêtres (qui n’osent pas toujours le dire tout haut) et beaucoup de fidèles.

Alors quitter l’Eglise ? Non, mais agir à l’intérieur, comme le font Anne et Christine : merci à elles. Les femmes ont trop envie de quitter l’Eglise à cause de la manière dont « on » se comporte avec elles, alors merci Anselme de ne plus tenir ce langage…

Par : Sophie Laminou

Sophie Laminou — Sat, 31 Oct 2009 09:37:29 +0000

Vous n’avez pas tort, le sacerdoce des hommes devrait passer par le sacerdoce des femmes. Avant Jésus, il y a eu Marie et Dieu le Père ensemble. Il y a un sacerdoce des femmes qui ne peut être volé aux femmes. Marie, la très catholique, notre modèle, femme mariée qui a enfanté, représente un sacerdoce irremplaçable. Il faudrait y songer !!! A+

Par : Anselme

Anselme — Fri, 30 Oct 2009 17:19:34 +0000

Dans le judaïsme et le christianisme Dieu est père; la relation père-fils est capitale (relisez l’enfant prodigue). Le Christ qui est Dieu est homme et je vous rappelle que nos prêtres offrent le Sacrifice (car la Messe est un sacrifice et non pas un vague repas comémoratif et convivial) qui rend substatiellement et véritablement présent le Christ sous es apparence du pain et du vint et qule Prêtre agit in persona Christi: il est donc logiqque que ce soit un homme.
Gherardi parle d’ue « femme pasteur, très inspirée, très « maternelle » ou très fraternelle selon les points de vue, qui m’avait vraiment beaucoup impressionnée », je veux bien tout ce q’on veut mais notre Dieu est un Dieu père pas une déesse-mère comme chez les païens.

En ce qui concerne les diaconesses tout le monde fait une confusion ente les 7 diacres choisis par les apôtres qui étaient des colaborateurs des apôtres qui leur avaient imposé les mains. Ils sont ensuite devenus un ordre et il s’agit du premier (ou du deuxième avang 1972) degré du sacerdoce. Les diaconnesses (et non les femes diacres) étaient des veuves ou des vierges auxqelles on avait confié des tâches de service et notamment le baptème des femmes que par décence on ne pouvait confier à des hommes (je vous rappelle que n’importe qui et même un non chrétien peut, en cas de nécessité, conférer le baptème ; c’est arrivé à un de mes parents éloignés qui durant la guerre de 1914 avant de mourir a été baptisé par un de ses tirailleurs sénégalais).

Si l’en est en désaccord avec ces principes alors honnêtement on ne peut plus se prétendre catholique (romain ou autre) et alors aller voir chez les protestants si l’herbe est plus verte.

Ceci dit ce qu’il faut c’est dissocier le ministère sacerdotal de la gouvernance de l’Eglise ce qui est un tout aute problème et ne concerne pas que les femmes. Il faudrait que tous les laïcs hommes et femmes aient leur mot à dire dans le gouvernement de l’Eglise. Si les prêtres ne faisaient que leur mission de prêtres mais toute leur mission de prêtre l’Eglise fonctionnerait plus. J’enrage de voir des prêtres qui ne peuvent consacrer un moment aux fidèles qui ont de véritables problèmes et s’occupent de questions d’intendance que des laïcs compétents résoudraient beaucoup mieux. Une de mes amies ne va plus se confesser car elle avait l’impression qu’elle dérangeait le prête qui regardait sans cesse sa montre. J’enrage également quand je vois qu’un prêtre n’est pas capable d’assurer à un fidèle un entretien avec la même qualité qu’un cadre moyen assure au moindre de ses subordonnés (quand je reçois un de mes collaborateurs pour un entretien, je fais en sorte d’être totalement libre, sans téléphone ni ordi et je prends le temps q’il faut pour un échange de qualité). Or j’ai l’impression que tous ces jeunes prêtres arrivistes se comportent comme les cadres de France-Telecom. Les prêtres de ma jeunesse savaient nous parler longuement des choses essentielles (pas seulement dans le domaine religieux : je leur dois une très grande partie de ma culture, d’un milieu culturellement tès simple ce sont eux qui m’ont fait découvrir la musique, la peinture, le cinéma et la littérature).

Par : GHERARDI

GHERARDI — Thu, 29 Oct 2009 12:58:39 +0000

Bonjour,

Des femmes comme prêtres ou diacres, cela existe déjà dans l’église, chez les protestants, cela s’appele des femmes pasteurs…..
Est-ce que l’église catholique peut accepter que l’on propose un tel rapprochement, à un moment où le pape lui-même a refusé la communion mutuelle entre catholique et protestant ????

Ceci dit, étant donné l’image du Dieu le Père, il est parfois difficile même à moi, qui suis en recherche et non baptisée, d’accepter que les cultes assurés par des femmes.

Il faut dire que même chez les protestants, il y en a peu encore.

mais j’ai le souvenir d’un culte luthérien à la télévision du dimanche matin, assuré par une femme pasteur, très inspirée, très « maternelle » ou très fraternelle selon les points de vue, qui m’avait vraiment beaucoup impressionnée.

Des femmes diacres, oui, ce serait un premier pas dans l’église catholique.

Il faut continuer, espérer, mais ce n’est pas gagné.

Dans le souci de l’ oecuménisme, je vous signale le projet suite au passage au numérique pour Radio Notre Dame d’avoir 100 % de son canal et de ne plus le partager avec Fréquence Protestante, cette dernière avait jusqu’ici 25 % d’antenne, et cela était agréable de pouvoir suivre les émissions catholiques et protestantes sur le même canal.
J’ai appris cela en écoutant l’antenne est à vous, émission du Lundi Soir sur Fréquence Protestante, une pétition est en cours et curieusement ce sont en majorité des personnes catholiques qui ont appelé et qui vont se mobiliser pour cela.
Ceci dit , si cela n’aboutissait pas, à l’avenir, Fréquence Protestante devrait trouver un bout de canal numérique sur celui d’une autre radio pas forcément confessionnelle si ce n’est les radio juives et Musulmane, il n’y avait que Radio Notre Dame comme radio chrétienne …..;;

Dans l’attente de réactions à mon courriel, bon courage à toutes et à tous.

Muriel GHERARDI
Secrétaire dans l’enseignement catholique

Par : jean-paul

jean-paul — Wed, 28 Oct 2009 18:38:47 +0000

dans un premier temps , il me semblerait plus efficace de demander pourquoi on ne pourrait pas avoir des femmes diacres ?
elles sont attestées dans le N-T , nottamment dans 1 Co avec une diaconnesse à Cenchrées ( port de Corinthe). quels étaient leurs rôles ? étaient -elles affectées aux mêmes taches que les hommes diacres : le service des tables , l’aide aux démuni(e)s orphelins et veuves ?
à l’époque patristique , il est rapporté qu’elles assistaient les baptêmes féminins par immersion . Il est d’ailleurs remarquable que le rite de l’initiation chrétienne soit le même pour les hommes et pour les femmes . Pas beaucoup d’autres exemples dans les autres religions …
Certes , Jésus était un homme de sexe masculin , mais mystiquement comme l’ont bien vu certains mystiques ( Julienne de Norwich) il est aussi notre mère , puisque l’Eglise ,notre mère , est son corps . l’Eucharistie n’est -elle pas du point de vue de ses effets chez les
fidèles l’analogue d’une gestation feminine ? qu’est-ce donc que donner son sang en boisson et son corps en nourriture en biologie , si ce n’est être enceinte et tout partager avec son foetus ? de ce point de vue jésus forme et porte notre futur corps glorieux en gestation dans l’acte eucharistique , ça donne à penser sur la pertinence de certaines idées.
et c’est analogue au Platonisme ou l’âme terrestre accouche de ses ailes pour sa vie d’au delà pendant le cours de son existence ( Phèdre )
Il est vrai qu’il faut choisir entre une ritualité sacerdotale vétérotestamentaire obnubilée par la pureté et la phobie des écoulements sanguins des femmes dont certaine éléments ont perduré dans le sacerdoce catholique ( nottamment dans l’ablution des mains du célébrant ..) et l’authenticité du dernier repas pascal du Christ ?
Comment justifier le rejet des fillettes servantes d’autel , hors d’un sacré suranné?
Quel sacré a voulu transmettre Jésus ,n’est-ce pas plutôt le sacré de l’émerveillement et de la louange permanente dans l’action de grâce qui nous donne l’énergie de nous liberer du péché et de la mort dans un pélerinage quotidien où nous nous aidons tous à cheminer ?

Par : Allegro

Allegro — Wed, 28 Oct 2009 14:41:37 +0000

Oups… je crois que mon commentaire précédent dans ses premières phrase porte à confusion. Je voulais bien dire que pour moi l’Incarnation du Christ comme homme et non femme répondait en quelque sorte à un nécessaire souci d’efficacité. et donc que ça n’a pas la portée théologique et ontologique de figer éternellement les rôles de l’homme et de la femme … Je vous rejoins donc sur ce point, Christine.

Allegro